Lexikon: Elektrokrampftherapie

 

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Alternativen / Kontroverse

Seit wann bleiben der Scientology Kirche die alternativen Therapien aus??? Wär mir neu! Ich hab' das mal korrigiert; war vorher schon so spöttisch angemerkt... Das Problem dabei ist höchstens die Finanzierung und gewisse rechtliche Probleme. --Benutzer:83.129.182.167|83.129.182.167 10:29, 10. Apr 2005 (CEST)

Warum die Reverts? Zum ersten sind Formulierungen wie "Kunst-gerechte Durchführung einer EKT" kaum neutral. Zum zweiten sind die von Scientology angebotenen Alternativen nicht in dem Maß bekannt, wie hier suggeriert wird. Zum dritten wird hier angedeutet, dass die Methoden von Scieentology auch von anderen angewendet werden, ohne diese "anderen" näher zu belegen. Klingt für mich nach dem Versuch, sich Glaubwürdigkeit durch ominöse Zweit- oder Drittquellen zu erkaufen. Man kann die EKT schon kritisieren. Auch gerne in einem solch subjektiv gefärbten Stil. Dann aber bitte nicht hier, wo die neutrale Darstellung der verschiedenen Seiten oberste Priorität hat. --Benutzer:Zinnmann|Zinnmann Benutzer_Diskussion:Zinnmann|d 11:24, 10. Apr 2005 (CEST)
Was soll an „Kunst-gerechte Durchführung einer EKT“ nicht neutral sein? Durch diese Formulierung grenzt sich der Psychiater nach allgemeinem Sprachgebrauch (die sagen natürlich lieber „arte legis“) von Personen ab, die in irgendeinem Dritte Welt Land hilflose, unschuldige Menschen ohne Narkose und bis zum Tode mit elektrischem Strom foltern. Im übrigen ist die Behauptung, dass keine Alternativen angeboten werden, fachlich falsch, weil eben doch welche angeboten werden, und weil diese Angebote durch finanzielle und rechtliche Zwänge und durch dümmliche Polemik (etwa soll eine englischer Psychiater die Dianetik sinngemäß â€žeine primitive Psychotherapie“ genannt haben, was ja wohl gerade auch in diesem Zusammenhang eine bodenlose Frechheit ist) künstlich unmöglich gemacht werden. Aber was solls... ;-) Nur ein falscher Satz mehr in der Wikipedia. --Benutzer:83.129.182.167|83.129.182.167 12:24, 10. Apr 2005 (CEST)
Im übrigen deutet meine Formulierung nicht an, dass auch andere als Scientology Church Mitglieder die Dianetik anwenden (was wohl rechtlich wiederum schwierig werden dürfte), sondern vielmehr dass die Scientology Church nicht der einzige alternative Service Provider in diesem Bereich ist (etwa gibt es im Bereich der Anti-Psychiatrie ehemalige Psychiater, die erhebliche Bedenken bezüglich der üblichen Diagnose-Methoden/Therapie äußern, so dass die dann wohl auch auf die EKT verzichten können, weil die dem armen Patienten, der sicherlich nicht gleich bei seinem ersten Psychiatrie-Kontakt bewegungslos und starr daliegt, eben wirklich helfen und nicht nur noch mehr Konflikte und Zwänge erzeugen (allein die Mitpatienten, die dem armen Patienten in der Psychiatrie zugemutet werden, sind eine technisch eigentlich völlig unnötige Unverschämtheit)). --Benutzer:83.129.182.167|83.129.182.167 12:38, 10. Apr 2005 (CEST)
Sollte ich keine vernünftige Erwiderung binnen zwei Tagen hören, werde ich die Änderungen wieder in dem Artikel anbringen. --Benutzer:83.129.182.167|83.129.182.167 12:38, 10. Apr 2005 (CEST)
In der jetzigen Form steht ja, dass Scientology und davon unabhängig gegen die Anwendung der EKT sind. Auch Befürworter der EKT geben ihnen hinsichtlich der unklaren Wirkungsweise der Behandlung recht, werfen ihnen aber vor, entweder keine Alternativmethoden zur Hand zu haben oder aber solche, die die Symptome nicht bekämpfen. Wenn das nicht der Wahrheit entspricht, dann sollten die Alternativen auch genannt werden und gleichzeitig durhc ein paar neutrale, Scientology- und KVPM-unabhängige Stellen belegt werden. Das ganze aber bitte im Rahmen des Lemmas "Elektrokrampftherapie" und nicht als Generalabrechnung hinsichtlich "ungeeigneter Behandlungsmethoden von Schizophrenie". --Benutzer:Zinnmann|Zinnmann Benutzer_Diskussion:Zinnmann|d 16:45, 10. Apr 2005 (CEST)
Vielleicht fallen Dir ja mit den Stunden noch ein paar noch schwieriger zu erfüllende Bedingungen ein? Es fehlt offensichtlich seitens der Psychiatrie an dem guten Willen, den Patienten zu seinem Vorteil zu behandeln (man bedenke, dass vor nicht allzu langer Zeit die Homosexualität durch selbige Maßnahme völlig sinnlos, ineffizient, brutal gewaltsam und mit den bekannten Folgen (heute hoppeln einem die dann mit der Einwilligungserklärung irre quasselnd entgegen) unterdrückt wurde, womit ich nicht sagen will, dass (Homo-)Sexualität in der heutigen Form nicht der besonderen Behandlung bedarf). --Benutzer:83.129.182.167|83.129.182.167 19:05, 10. Apr 2005 (CEST)

Nebenwirkungen

Über Nebenwirkungen kann man einiges auf den Seiten http://www.sntp.net/ect/ect3.htm und http://www.sntp.net/ect/friedberg.htm nachlesen. Auf der ersten dieser Seiten steht oben auch ein Zitat von Hemingway.--Benutzer:El|El 23:50, 16. Mär 2004 (CET)

Ethik

Ich finde der ethische Aspekt der EKT sollte mehr Gewicht bekommen in dem Artikel. Die ethisch interessante Frage ist ja, ob der Zweck (Linderung von therapieresistenten Psychosen) die Nebenwirkungen (verschiedene Grade von Amnesie, und vor allem Persönlichkeitsveränderungen(!)) rechtfertigt. Da es wissenschaftlich nur sehr schwer nachweisbar sein wird woher die Verbesserungen kommen, und diese vielleicht nur durch die Schäden verursacht werden, die dem Gehirn zugefügt werden, habe ich persönlich große Bedenken bei dieser Therapieform. Weitere Meinungen? --Benutzer:MauriceKA|MauriceKA 19:45, 14. Jun 2004 (CEST)

Für mich sieht die EKT nach ganz primitiver Folter aus, denn: Zunächst wird der "Pat" durch diverse, widerliche Psychotechniken (hier kann bekanntlich bereits das eindringliche Reden ausreichen, weil Menschen wie einige andere Tiere (etwa: Krampfhunde) konditioniert werden können; hier ist auch die Hypnose zu nennen; hier sind auch geisteskranke Bezugspersonen (etwa: die Mutter) und selbstsüchtige Mitmenschen zu nennen; die notwendige Grundlage scheint mir in unverarbeiteten, schlimmen Erfahrungen (etwa: die Geburt) zu finden zu sein) in den Wahnsinn getrieben und im Anschluss bis zum Erlöschen seines „Widerstandes“, den der in der von den Ärzten beobachteten Form zeigt, gefoltert, ohne dass eine Therapie im eigentlichen Sinne stattgefunden hätte (der Patient weiß hinterher immernoch nicht, wie er sich vor seiner Umwelt schützen kann, so dass der Krankheitsverlauf dann eben oft chronisch ist, und so dass immer größer werdende Defizite bei dem Patienten entstehen); diese Meinung wird von der Psychiatrie aber offensichtlich nicht geteilt. Im übrigen darf ich auf die Forschung der en:Church of Scientology|Church of Scientology verweisen. --Benutzer:RBRiddick|RBRiddick 03:09, 1. Okt 2004 (CEST)

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Ich würde daher (siehe auch Diskussion:Elektrokrampftherapie#KVPM|KVPM Abschnitt) die Einfügung des folgenden Abschnittes in den Artikel vorschlagen (teilweise übersetzt aus dem englisch sprachigen Artikel en:Electroconvulsive_therapy#Controversy|ECT/Controversy:

==Kontroverse== Insgesamt gibt es in der Übereinstimmung bezüglich der Vorzüge der EKT. Jedoch gibt es Kritiker im Bereich der und der Öffentlichkeit. Die Gegner halten der Psychiatrie vor, dass die Wirkungsweise, durch die EKT eine Verbesserung der Symptome bringt, im wesentlichen in der Zerstörung gesunden Nervengewebes besteht. Auch die Befürworter sind sich dabei nicht sicher, wie die EKT wirkt. Im Widerspruch zu einer Stellungnahme der Bundesärztekammer () klagen viele EKT Patienten (hier ist zu bedenken, dass EKT Patienten sich nicht immer an die Tatsache, einer EKT Behandlung unterzogen worden zu sein, bewusst erinnern können) im Gegensatz zu vielen anderen EKT Patienten darüber, dass die EKT insgesamt mehr geschadet als genützt hat und bemühen sich um ein Verbot der EKT durch den Gesetzgeber (insbesondere KVPM und Antipsychiatrie). Der alten EKT Prozedur (ohne Narkose, mit Voll-Krampf) mag der schlechte Ruf der EKT zum Teil zuzuschreiben zu sein; auch diverse Filme, die öffentlich verbreitet wurden, (etwa: „Einer flog über das Kuckucks Nest“ (nach einer Novelle von Ken Kesey), „A Beautiful Mind“) mögen zu dem schlechten Ruf der EKT beigetragen haben. Als ganz wesentlicher Grund für die Ablehnung der EKT ist zu sehen, dass die EKT sicherlich nicht die Ursache des Leidens des Patienten behandelt (vielmehr werde der Widerstand des Patienten gegen seine Situation nicht nur durch physische Nervenschäden sondern auch durch psychologische Effekte dieser für das betroffenen Gehirn extremen Situation unterdrückt, wobei in der Folge psychische und physische Defizite entstehen), und dass es in diesem Zusammenhang seit vielen Jahrzehnten rein psychologische Ansätze (etwa die Dianetik), die die Ursache des Leidens ergründen und das Leiden erträglich machen wollen, gibt, die aber durch die Psychiatrie aus unerfindlichen Gründen nicht angewendet werden oder durch die sogar in zynischer Weise verspottet werden, wodurch insgesamt mit sozialen Spannungen oder gar kataclysmischer Zerstörung sozialer Gefüge zu rechnen ist.

Sollte ich binnen 10 Kalender Tagen keinen Widerspruch hören, werde ich meinen Vorschlag umsetzen. --Benutzer:RBRiddick|RBRiddick 18:40, 1. Okt 2004 (CEST)

KVPM

Ich möchte hier anregen, einen Link zu der Seite der Kommission für Verstöße der Psychiatrie gegen Menschenrechte (e. V. VR 8166 AG München) -KVPM-, deren US-amerikanische Schwester-Kommission (Citizens Commission on Human Rights -CCHR-) im Jahr 1969 von der en:Church of Scientology|Church of Scientology gegründet wurde, in der Sektion "Web Links" anzubringen, um uns an unsere englische Bruder-Wikipedia anzupassen (dort ist dies nämlich gestern (Zulu Zeit) geschehen): Electroconvulsive therapy - Wikipedia.... Die Vorbehalte gewisser staatlicher Stellen im deutschen Sprachraum erstrecken sich ja ohnehin eher auf die en:Church of Scientology|Church of Scientology selbst und da dann auch ohne dass ich dies nachvollziehen könnte, nachdem ich selbst gewisse Arbeitgeber kennenlernen musste. Im Interesse einer neutralen Sichtweise werde ich diesen Hinweis vornehmen, soweit ich nicht binnen 10 Kalender Tagen einen Widerspruch höre. Vielen Dank. --Benutzer:RBRiddick|RBRiddick 02:35, 1. Okt 2004 (CEST)

Widerspruch. Siehe bitte Wikipedia:Verlinken. Ein Artikel über Elektrokrampftherapie hat gefälligst Links zu den informiertesten deutschsprachigen Webseiten zum Thema zu tragen, nicht zu deiner Fliegenfängerbande. - Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli 09:51, 1. Okt 2004 (CEST)
Wenn Du mich dann bitte ab Bekanntwerdung nicht mehr „Fliege“ nennen möchtest; ich nenn' Deine psychiatrischen Freunde schließlich auch nicht öffentlich Mörder-Bande oder Folterknecht-Bande und Deines gleichen nicht sadistische Beihelfer oder Gaffer oder Pöbel. Danke! --Benutzer:RBRiddick|RBRiddick 12:54, 1. Okt 2004 (CEST)
Im übrigen ist Dein Widerspruch nicht einschlägig da unbegründet, denn:
  • Bei KVPM handelt es sich um eine deutschsprachige Seite, was ohnehin nur eine schwache Bedingung darstellt („sollte“). Die Floskel „vom Feinsten“ hat neutral und nicht religiös/politisch verzerrt interpretiert zu werden, so dass eben die neutrale Sicht auf die Sache ermöglicht wird (denn: Wenn der mündige Informations-Suchende zu dem Schluss kommt, dass ihm persönlich der Inhalt nicht gefällt, kann er das ja so für sich feststellen, während einem anderen persönlich diese Informationen mehr zusagen, was nicht automatisch heisst, dass er unmündig oder gar eine „Fliege“ ist).
  • Etwa bei Case Reports: Restraint Deaths & Abuse handelt es sich zwar um eine englisch sprachige Seite, die jedoch ein äußerst kleares Bild auf die Wirklichkeit wirft, was für eine informierte Entscheidung ganz wesentlich ist.
Die von mir vorgeschlagenen Seiten erfüllen offensichtlich auch die übrigen Kriterien in ausreichendem Maße.
Keinesfalls darf jedoch die deutschsprachige Wikipedia in alt-europäischer, alt-katholischer Weise den mündigen Bürger, der angeblich sogar so mündig sein soll, dass er in extremste Folter vernünftig einwilligen kann, durch Zensur bevormundet werden (für mich gibt die CCHR respektive die KVPM seit deren Existenz zu dem Thema psychiatrische (Rehabilitations-Druck und Suizidalität erzeugende) Extremst-Folter ganz wesentliche Informationen, die ich mir wohl vor 1991 gewünscht hätte). --Benutzer:RBRiddick|RBRiddick 12:54, 1. Okt 2004 (CEST)

Antwort von buecherfresser

Hallo RBRiddick und Uli Fuchs,

nachdem sich die KVPM offensichtlich allgemein mit dem Thema Psychiatrie, und nicht speziell mit der Elektrokrampftherapie befasst, passt der Weblink wohl besser woandershin. Ich schlage vor, im Artikel Antipsychiatrie, wo die KVPM schon kurz erwähnt wird, den entsprechenden Weblink anzufügen. Der Hinweis auf die Verbindung der KVPM zu Scientology sollte m. E. dort auch Erwähnung finden. Im Artikel selbst könnte man noch die Antipsychiatrie verlinken. Eine sachliche Darstellung der Position der Gegner der EKT bzw. der ethischen Problematik hätte in dem Artikel natürlich auch ihre Berechtigung. Grüsse, Benutzer:Buecherfresser|buecherfresser 15:16, 1. Okt 2004 (CEST)

Antwort von RBRiddick

Vielen Dank für Deinen Diskussions Beitrag, zu dem ich im folgenden einiges ausführen möchte:
  • Da die Antipsychiatrie sich ebenfalls nicht ausschließlich mit der befasst, sehe ich nicht wie Dein erstes Argument (die KVPM beschäftige sich nicht ausschließlich mit ) einschlagen sollte. Magst Du mir dies bitte erläutern?
  • Hinzukommt, dass die diversen Gruppen der „Antipsychiatrie“ (Aktion psychisch Kranke, Psychiatrie Erfahrene, etc. pp.) nach Stellungnahme der Scientology Kirche wiederum als psychiatrisch kontrolliertes Gebilde zu sehen sind, obschon dort einige aufrüttelnde Tatsachenberichte zu lesen sind, jedoch fehlt dort scheinbar zumindest teilweise der klare Vorsatz der ihr Handwerk zu legen, was sich für mich in merkwüridgen Ratschlägen wie „der Patient solle versuchen mit einer Pflegekraft durch die Tür einer geschlossenen Station in das nächste Bundesland zu entkommen“ (Zitat sinngemäß) äußert, was nicht nur technisch (im LKH Göttingen hätte es soetwas jedenfalls nicht gegeben ... solange ich dabei war) sondern auch juristisch unmöglich sein dürfte (dieser Ratschlag muss daher wohl als humoristische Einlage gewertet werden). Eine juristische Aufarbeitung der Verbrechen der findet meines Wissens nicht statt (hier lasse ich mich aber gerne belehren); vielmehr scheint man bemüht zu sein, sich von der fernzuhalten, was natürlich ohne eine Aufarbeitung der entsprechenden Vergangenheit wenig erfolgversprechend sein dürfte.
  • Dahingegen hat die KVPM eine lange Tradition des Widerstandes gegen die (seit 1969) und bietet nicht nur ein Patienten-Testament, sondern auch die Möglichkeit dort Beschwerden über die anzubringen. Auch wird die dabei wohl auf die Forschungen, die bereits in der 50er Jahren die gute alte Tradition der humanen Demokratie der U.S.A gegen den Willen Europas fortsetzten, der Scientology Kirche zurückgreifen können.
  • Schließlich sollte noch erwähnt werden, dass sich die KVPM in der Tat anders als die USA-Schwester-Kommission CCHR inhaltlich eher allgemeiner äußert, und dass die KVPM mehr nur Dienstleistungen für bedrohte Menschen insbesondere für den Fall drohender oder sogar bereits erfolgter Anwendung der aber auch papiergebundene, kostenlose Informations-Schriften anbietet.
Zusammenfassend stelle ich fest, dass die KVPM einen soliden anti-psychiatrischen Hintergrund hat, während bei den psychiatrisch organisierten Organisationen die eigentliche Motivationslage eher im Dunkeln liegt. Ich möchte daher weiterhin empfehlen, dass auf die KVPM zusammen mit einem Hinweis auf CCHR und deren Gründer direkt und nicht nur über den Umweg über einen weiteren (Antipsychiatrie|Anti-)-Artikel, der natürlich auch noch genannt werden kann, verwiesen wird. Meine Frist läuft daher wegen de facto gegenstandsloser Begründungen, die keine Begründungen im eigentlichen Sinn sondern uneigentliche Begründungen sind, für die beiden bisherigen Widersprüche weiter. --Benutzer:RBRiddick|RBRiddick 16:28, 1. Okt 2004 (CEST)

Antwort von buecherfresser

Hallo RBRiddick, zunächst ein kleiner Hinweis: Begriffe werden in der Wikipedia nicht jedesmal, sondern nur beim ersten Auftreten oder in längeren Abschnitten einmal pro Abschnitt verlinkt. Du musst also nicht jedesmal schreiben, sondern nur beim ersten Auftreten, ansonsten reicht Psychiatrie. Siehe auch: Wikipedia:Verlinken.

Was ich gemeint habe, ist, dass ein Weblink zum Artikel Elektrokrampftherapie sich m.E. möglichst spezifisch mit dem Thema EKT auseinandersetzen sollte. Der Weblink KVPM führt zu einer Organisation, die sich allgemein kritisch mit Psychiatrie auseinandersetzt, und passt daher m.E. besser zum Artikel Antipsychiatrie. Eine Webseite über Pferde würde man auch in den Artikel Pferd verlinken, nicht in den Artikel Shetlandpony, denn dort würde man Weblinks erwarten, die sich ausschließlich mit Shetlandponys befassen. Ich hoffe, ich habe jetzt verständlich ausgedrückt, was ich meine. Natürlich sollte in dem Artikel Elektrokrampftherapie auf die Sicht der Gegner eingegangen werden und dabei auch der Artikel Antipsychiatrie verlinkt werden, und ich würde Dich bitten, Deinen Vorschlag zum Absatz Kontroverse noch ein bisschen neutraler zu formulieren. Die Verlinkung auf Dianetik in diesem Absatz sollte m.E. noch überdacht werden, denn der Artikel Dianetik ist ein redirect auf Scientology, und davon, dass Dianetik ein Ansatz sein soll, der "die Ursache für (psychiatrische) Leiden ergründet", steht in dem Artikel Scientology (bislang) kein Sterbenswörtchen.

Viele Grüsse, Benutzer:Buecherfresser|buecherfresser 21:31, 1. Okt 2004 (CEST)

PS: was sind denn "de facto gegenstandslose Begründungen, die keine Begründungen im eigentlichen Sinn sondern uneigentliche Begründungen sind"? ;-) *SCNR*

Antwort von RBRiddick

Hallo RBRiddick, zunächst ein kleiner Hinweis: Begriffe werden in der Wikipedia nicht jedesmal, sondern nur beim ersten Auftreten oder in längeren Abschnitten einmal pro Abschnitt verlinkt. Du musst also nicht jedesmal schreiben, sondern nur beim ersten Auftreten, ansonsten reicht Psychiatrie. Siehe auch: Wikipedia:Verlinken.

Danke für den Hinweis. Ich versteh Deine Formulierung so, dass es zwar unüblich aber zulässig (ich habe natürlich etwas geflucht, als ich die ganzen doppel Klammern getippt habe, aber ich dachte mir, dass dem Leser so das Anklicken leichter fällt) ist, denn: Da steht „sollte“ (dies ist anders zu sehen als in, „Du sollst Deine Behauptungen begründen!“ oder „Du sollst keinen anderen ... haben neben mir!“ oder „Du sollst nicht den Spezial-Apfel mampfen!“). In Zukunft werde ich mir diesen zusätzlichen Aufwand also ersparen. --Benutzer:RBRiddick|RBRiddick 23:32, 1. Okt 2004 (CEST)

Was ich gemeint habe, ist, dass ein Weblink zum Artikel Elektrokrampftherapie sich m.E. möglichst spezifisch mit dem Thema EKT auseinandersetzen sollte. Der Weblink KVPM führt zu einer Organisation, die sich allgemein kritisch mit Psychiatrie auseinandersetzt, und passt daher m.E. besser zum Artikel Antipsychiatrie. Eine Webseite über Pferde würde man auch in den Artikel Pferd verlinken, nicht in den Artikel Shetlandpony, denn dort würde man Weblinks erwarten, die sich ausschließlich mit Shetlandponys befassen. Ich hoffe, ich habe jetzt verständlich ausgedrückt, was ich meine.

Kurz später schreibst Du dann aber, dass Du einen Link von EKT nach Anti-Psychiatrie für möglich hälst (dies habe ich einmal als Vorschlag interpretiert, weil der bloße Hinweis auf eine Möglichkeit recht albern wäre, weil es tatsächlich auch möglich wäre, von EKT nach Shetlandpony zu verlinken), worin ich einen Widerspruch entdeckt habe, zu dem Du Dich bislang nicht eingelassen hast. --Benutzer:RBRiddick|RBRiddick 23:32, 1. Okt 2004 (CEST)
Ich habe eben nocheinmal über Deine Analogie nachgedacht und habe daher noch eine Frage: Du meinst also, dass die EKT analog zu einer Pferderasse X, die Antipsychiatrie analog zu dem Oberbegriff Pferde und die KVPM analog zu dem Shetlandpony zu sehen wäre? Das passt irgendwie auch wieder nicht so recht, wenn man Psychiatrie analog zu dem Oberbegriff Pferde sähe, dann würde es wohl Sinn machen; auf den Wikipedia Artikel über Psychiatrie wird im übrigen bereits verwiesen; auch die Antipsychiatrie wird bereits in einer Buchempfehlung genannt (ich habe mir eben erlaubt, an dieser Stelle eine Verlinkung auf den entsprechenden Wikipedia Artikel vorzunehmen). Aber ich wollte ja gerade dem Ratsuchenden gleich die KVPM anbieten, weil ich persönlich davon überzeugt bin, dass man dort am ehesten fachgerecht und kompetent beraten wird. Natürlich ist auch die nun bereits vorhandene Verlinkung von EKT nach Antipsychiatrie sinnvoll, aber dann eben neben der Verlinkung zu der KVPM WebSite... Im übrigen sehe ich nach wie vor nicht, dass man den Ratsuchenden durch Zensur bevormunden sollte, weil der Staat ohnehin nach §1904BGB die Möglichkeit der zwangsweisen EKT hat. --Benutzer:RBRiddick|RBRiddick 00:11, 2. Okt 2004 (CEST)

Natürlich sollte in dem Artikel Elektrokrampftherapie auf die Sicht der Gegner eingegangen werden und dabei auch der Artikel Antipsychiatrie verlinkt werden, und ich würde Dich bitten, Deinen Vorschlag zum Absatz Kontroverse noch ein bisschen neutraler zu formulieren.

Damit kann ich nun auch wieder so gar nichts anfangen... Man kann natürlich alles so neutral formulieren, bis es sich alles gleich anhört. Welche Formulierung genau erscheint Dir denn zu „negativ/polar“ zu sein? --Benutzer:RBRiddick|RBRiddick 23:32, 1. Okt 2004 (CEST)

Die Verlinkung auf Dianetik in diesem Absatz sollte m.E. noch überdacht werden, denn der Artikel Dianetik ist ein redirect auf Scientology, und davon, dass Dianetik ein Ansatz sein soll, der "die Ursache für (psychiatrische) Leiden ergründet", steht in dem Artikel Scientology (bislang) kein Sterbenswörtchen.

Nun ja. Da habe ich wohl nicht richtig nachgeguckt. Mir ist es nicht unmittelbar klar, weshalb Dianetik und Scientology das gleiche bezeichnen sollte, aber das muss ja auch nicht sein, wenn man jemanden irgendwohin weiterleitet -- nun ja... jedenfalls bin ich nicht ganz glücklich mit der Weiterleitung. Übrigens steht in dem Scientology Artikel der Buchtitel: „Dianetik – die moderne Wissenschaft der geistigen Gesundheit“, so dass Deine Begründung wieder nicht so recht einschlägig zu sein scheint. Oder? Es kann auch sein, dass ich mich irgendwie unabsichtlich dümmer anstelle, als ich wirklich bin, weil ich an diesem Thema emotional recht stark beteiligt bin, so dass ich die notwendige Arbeit an diesem Artikel eigentlich am liebsten nur empfehlen aber nicht selbst durchführen möchte. Ich möchte aber auch nocheinmal an dieser Stelle kundtun, dass ich mich sicherlich nicht zur Befriedigung der Bestialität gewisser Mitmenschen freiwillig durch irgendwelche unverantwortlichen, möchte-gern Ärzte foltern und in meiner Existenz gefährden lasse! --Benutzer:RBRiddick|RBRiddick 23:32, 1. Okt 2004 (CEST)

Viele Grüsse, Benutzer:Buecherfresser|buecherfresser 21:31, 1. Okt 2004 (CEST)

PS: was sind denn "de facto gegenstandslose Begründungen, die keine Begründungen im eigentlichen Sinn sondern uneigentliche Begründungen sind"? ;-) *SCNR*

Nun gut. Dann will ich auch mal was zu erläutern versuchen: „de facto“ meint wohl „tatsächlich“; „gegenstandslos“ meint wohl „irrelevant“; insgesamt meine ich damit, dass eine Begründung, die in sich widersprüchlich ist, oder die sogar falsch ist, irrelevant ist, weil falsche Aussagen in der Logik bliebige Schlussfolgerungen zulassen (rein theoretisch gesprochen); sehr wohl kann aber auch eine falsche Begründung der Form nach eine Begründung darstellen, so dass ich derartige Begründungen dann einfach mal „uneigentlich“ getauft habe. --Benutzer:RBRiddick|RBRiddick 23:32, 1. Okt 2004 (CEST)


Antwort von buecherfresser

Hier wirds langsam unübersichtlich, deswegen habe ich meine Antwort oben noch mal zur Gänze eingefügt und Überschriften gemacht, ich hoffe, das ist ok so (ich blick bald selber nicht mehr durch und glaube, dass man so einfach leichter nachvollziehen kann, wer wann was geschrieben hat).

Ich finde Deinen Formulierungsvorschlag zur Kontroverse um die EKT schon ziemlich gut gelungen und auch gut und sachlich formuliert. Nur die zweite Hälfte des letzten Satzes sollte m.E. noch neutraler formuliert werden, z.B. "die aber durch die Psychiatrie aus unerfindlichen Gründen nicht angewendet oder sogar in zynischer Weise verspottet werden" ersetzen durch "die aber von der Psychiatrie abgelehnt werden". Wenn Du schreibst, "dass es in diesem Zusammenhang seit vielen Jahrzehnten rein psychologische Ansätze (etwa die Dianetik), die die Ursache des Leidens ergründen und das Leiden erträglich machen wollen, gibt," sollte man m.E. diese anderen Ansätze vielleicht auch noch nennen (und erklären, weshalb sie von der Psychiatrie abgelehnt werden). Wenn Du den Weblink zur KVPM unbedingt drin haben möchtest, dann füg ihn halt ein...ich kenne die Organisation nicht und fand nur, dass es auf deren Seite nicht unbedingt um die EKT speziell geht. Wenn die KVPM so bedeutsam ist, könnte man natürlich auch erwägen, einen eigenen Artikel dazu anzulegen....da könnte dann auch die ganze Sache rein von wegen ob es jetzt eine Verbindung zu Scientology gibt oder nicht....ich kenne mich damit gar nicht aus, aber vielleicht hast Du ja Lust, einen Artikel dazu zu schreiben. Grüsse, Benutzer:Buecherfresser|buecherfresser 09:30, 3. Okt 2004 (CEST)

Antwort von RBRiddick

  1. Zu dem „die aber durch die Psychiatrie aus unerfindlichen Gründen nicht angewendet ... werden“ fällt mir irgendwie keine besser Version ein, weil ich trotz intensiver Bemühungen nicht herausfinden konnte, weshalb die Psychiatrie an ihren Methoden festhält (man hört von dort höchstens „die Dianetik sei ein primitives Verfahren“ (Stellungnahme einer britischen Psychiatrie-Organisation)).
  2. Unglücklicher Weise fallen mir nur Vorsorge Maßnahmen ein, die von der Psychiatrie abgelehnt werden, und außer der Dianetik und dem Buddhismus und anderen religiösen Gruppen fällt mir niemand ein, der derartige Vorsorge-Maßnahmen anbietet.
    • EKT spezifisch äußert sich wohl nur die Dianetik, denn die lehnt EKT aufgrund ihrer Gewaltfreiheit völlig ab.
    • Die anderen genannten Gruppen sind mit der westlichen Humanmedizin im wesentlichen recht zufrieden.
    • Allgemein gesagt, ist wohl mit psychiatrischen Erkrankungen zu rechnen, wenn der freie Wille in dem Sinne unterdrückt wird, als dass einem Menschen blödsinniges Verhalten gegen seinen erklärten Willen (etwa: „Die Sonne scheint, geh' raus!“, wobei dann draußen boshafte Menschen auf das arme, von seiner eigenen Mutter verratene Opfer warten) aufgezwungen wird.
  3. Ich werde also in der Kontroverse und KVPM-Link Sache noch abwarten, ob sich vielleicht noch jemand meldet.

--Benutzer:RBRiddick|RBRiddick 13:25, 3. Okt 2004 (CEST)

Nachtrag:
Als Ersatz für den Text Als ganz wesentlicher Grund für die Ablehnung der EKT ist zu sehen, dass die EKT sicherlich nicht die Ursache des Leidens des Patienten behandelt (vielmehr werde der Widerstand des Patienten gegen seine Situation nicht nur durch physische Nervenschäden sondern auch durch psychologische Effekte dieser für das betroffenen Gehirn extremen Situation unterdrückt, wobei in der Folge psychische und physische Defizite entstehen), und dass es in diesem Zusammenhang seit vielen Jahrzehnten rein psychologische Ansätze (etwa die Dianetik), die die Ursache des Leidens ergründen und das Leiden erträglich machen wollen, gibt, die aber durch die Psychiatrie aus unerfindlichen Gründen nicht angewendet werden oder durch die sogar in zynischer Weise verspottet werden, wodurch insgesamt mit sozialen Spannungen oder gar kataclysmischer Zerstörung sozialer Gefüge zu rechnen ist. würde ich nun also vorschlagen:

Als ganz wesentlicher Grund für die Ablehnung der EKT ist zu sehen, dass die EKT sicherlich nicht die Ursache des Leidens des Patienten behandelt (vielmehr werde gemäß der Dianetik der Widerstand des Patienten gegen seine Situation nicht nur durch physische Nervenschäden sondern auch durch psychologische Effekte dieser für das betroffenen Gehirn extremen Situation unterdrückt, wobei in der Folge psychische und physische Defizite entstehen), und dass es für derartige Leiden seit vielen Jahrzehnten zumindest einen gewaltfreien, eher psychologischen Ansatz gibt (nämlich die Dianetik, die die Ursache des Leidens ergründen und das Leiden erträglich machen will, die aber von der Psychiatrie für primitiv gehalten wird). Die Scientology Kirche befürchtet desweiteren kataklysmische Konsequenzen, die der Gesellschaft aus der EKT erwachsen werden. Die Antipsychiatrie versucht das Leiden der Psychiatrie Patienten durch Patientenverfügungen einzudämmen. Das Sozialistische Patientenkollektiv PF/H empfiehlt die Bildung von Gruppen von Patienten, die sich gegenseitig bei ihren Bemühungen ohne EKT und allgemein auch mit minimaler Therapie auszukommen, unterstützen.

--Benutzer:RBRiddick|RBRiddick 17:29, 3. Okt 2004 (CEST)